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宏观趋势

记录员说：

近年来，人口问题一直是社会舆论关注的焦点。

2021年，原老龄化率已达14.2%，已进入老龄化社会。

据测算，2033年原老龄化率预计将达到21%，进入高度老龄化社会。进入新的发展阶段，人口结构的新趋势也将对原经济发展产生深远影响。

从宏观上看，人口影响着宏观经济和综合国力；从微观上看，则涉及我们个人的生育计划、退休规划、婚假产假，以及子女教育改进、家庭财务支出，甚至企业的人事管理和制度。

因此，人口问题不仅仅是一个简单的经济问题，更是一个社会问题，事关我们每个人的切身利益和生存发展。

针对当前面临的生育问题与挑战，携程集团联合创始人、董事长、北京大学光华管理学院经济学教授、人口经济学家梁建章在其新书《人口战略：人口如何影响经济与创新》出版之际，与经济学家、瑞信金融研究院院长管清友就“人口负增长下的经济挑战：能力、创新与可持续性”进行了深入对话。

关于老龄化的热门话题，从人口结构、经济增长、国际竞争，到年轻人的生存压力、婚恋、生命意义等，例如：

针对以上问题，Noteman根据谈话内容进行了整理和编辑。

1.生育率下降影响综合国力

主持人：我们现在面临什么样的人口问题？新的人口结构对原经济未来的发展有什么影响？在这个过程中，原将面临哪些机遇和挑战？

梁建章：人口结构对整个经济有很多影响，比如养老金制度，还有相关产业。但我觉得现在大家讨论较多的老龄化和少子化问题，对创新的影响是根本性的。

要知道，创新是个人、企业、竞争力的核心要素，如果创新能力下降，这个在全球财富分配博弈中的财富份额就会下降，对于个人和企业来说更是如此。

简单来说，老龄化不是问题，寿命延长是好事，但少子化肯定是个问题，人们不愿意生孩子，年轻人口减少对一个的创新能力影响很大。

1、人口老龄化越严重，年轻人的活力就越小。

年轻人口的减少会导致整体经济发展的放缓，新的创业机会和经济活力会减少；同时，在老龄化的社会结构中，年轻人也面临着更少的晋升机会。

这在日本经济中已经发生，20世纪90年代以后，由于人口老龄化严重，年轻人口减少，经济活力下降，日本企业的创新能力也随之下降。

上世纪八九十年代，日本企业是世界上较具创新力的企业。此后，创新型企业少有。例如，在新IT技术、互联网技术、人工智能技术等方面，日本远远落后于原和美国。甚至日本曾经强大的电子和汽车产业也逐渐落后。这些都是年轻人口减少的后果。

2. 老龄化导致规模经济下降

市场越大，规模越大，单位产品成本越低。在制造业中，生产100万件产品的单位成本通常远低于生产1000件产品的单位成本，因为产品研​​发、设备采购、建厂的投入一般不会随着产量的增加而按比例增加。规模效应在现代经济中无处不在，对于创新型企业来说更是重要。

在互联网、人工智能行业，规模经济效应更加明显。比如像Facebook这样的互联网平台，用户越多，平台就越有价值；用户基数越大，产生的数据反馈就越多，产品优化速度就越快。

比如，人工智能算法的关键要素是大量真实的用户数据，因此用户越多、数据越多，人工智能算法的能力就越强，企业就越有机会抢占先机、赢得更大的市场。

因此，如果新增人口数量减少，企业所依赖的规模效应就会逐渐减弱。

3.老龄化影响综合国力

对比中美市场，原总人口是美国的4倍，但原新生儿只有900多万，是美国的2倍，而美国几乎一半的企业家、科学家都来自其他，具有吸引全球人才的能力，因此美国通过吸引全球人才，让人口规模翻了一番。

这意味着再过一代，形势就会发生逆转：原四倍的人口优势变成两倍，我们的人口优势还在以每一代减半的速度减少，但美国仍然保有吸引全球人才的优势。如果到那时，我们继续被打压、被扼杀，形势会更加被动。

当然这种情况会有一定的滞后，原的规模优势仍然存在，从宏观经济预测来看，未来十年到二十年还是比较乐观的。

但要想在20年后改变这种令人担忧的局面，就需要运用宏观调控政策，鼓励生育，扭转生育率下降的趋势。

原的生育率为什么会下降？较主要的原因就是生育成本太高。原的生育成本比很多都高，我们的生育成本相对于收入是7倍，韩国是8倍，日本是4倍，而美国、欧洲等可能只有3倍。而生育成本高的主要原因是教育、房价、生育福利缺失等。

管清友：人口结构对经济增长和资产投资确实至关重要，过去半个世纪中、日两国都经历过人口红利和红利衰退时期，对经济增长的影响其实非常明显。

但这里还有一个角度要补充，很多时候我们认为人口红利对宏观经济是有利的，但对微观个体来说可能就不是红利了，其实对很多个体来说，是加速内循环，所以宏观和微观角度的差异特别大。

从宏观上看，人口结构对经济增长的影响主要体现在生产、消费和储蓄三个方面。这也很容易理解，不同年龄段的消费行为和储蓄倾向当然是不一样的，老年人自然储蓄倾向高，年轻人自然消费倾向高。

从消费结构来看，年轻人更青睐服务型、高消费产品，老年人则更青睐医疗服务和基本生活需要品。

当然，年轻人和老年人的创新能力是不一样的，人口结构自然会影响投资机会，如果年轻人占多数，投资就会更加活跃，大家就敢于承担危险去投资高收益的产品，不管是实业投资还是股市。

当然老龄化社会也有很多机会，比如利率会更低，债券投资、现金投资存款可能更适合，医疗设施、医疗服务、养老相关的设备等也会牵涉到一系列资产费用的微观变化。

比如说养老带来的机会，不管是医药产品还是养老服务，对于我们来说可能是一个巨大的变革，不只是简单的几个药品的需求，而意味着整个服务流程的变革。

比如日本的老龄化开始得比我们早，其在养老设施、医疗服务等各个细节方面的工作非常值得我们借鉴。

从投资角度来看，很多细分市场值得长期关注和。

2.如何让年轻人愿意生孩子？

你需要有真钱

管清友：在今天百年不遇的变局下，人口结构影响着一个的创新力、规模效应、整体竞争力，刚才梁先生讲到这些，我非常赞同。

但从微观个体的角度，我也问过身边一些年轻朋友，如果愿意在北京生孩子，你觉得需要什么样的条件？很多人列举了，我给出了一个很端的假设：

“如果你愿意生孩子，我可以给你一套北京二环以内的150平米的房子吗？”

小伙子说：“我这就回去生孩子。”

“如果你生了二胎，我给你一套北京三环以内的200平米的房子，你要吗？”

小伙子说：“我这就回去继续生孩子。”

这是一个很端假设下的思想实验，但我只想说明一点：制定鼓励生育的政策当然非常重要，但要真确激励年轻人自愿生育，需要有真金白银。

据我所知，携程调动了公司资源，设立了激励补贴，鼓励员工生育，我觉得这个非常好，希望越来越多的企业能够落实这一点，从自己做起，从身边的人做起。

梁建章：关于关教授问到制度和人口哪个对创新的影响更大，我认为，对一个来说，首先是制度的影响，因为从创新模式来看，一个的创新需要四个要素：人口规模、人口容量、内外沟通。

创新=人口规模×人口容量×（内部传播量+外部传播量）

内部兑换量是指国内兑换强度，外部兑换量是指国际兑换强度。

对内交流的增加，可以通过培育人口集中的大城市来实现，从而实现所谓“聚焦效应”；对外交流的增加，则需要保持国际交往的通达，特别是保持人员往来的顺畅，即所谓“流动效应”。

如果系统出现问题，通常外部和内部沟通都会出现问题。

例如，明朝在郑和下西洋后实行海禁，开始闭关锁国。西方发现新大陆后，主动向全球化通达，导致双方差距越来越大。原日益封闭，对外交流受阻，创新能力远不如西方。

再比如计划经济，缺乏对外的商品、信息、技术的交流，缺乏对创新的内部激励，经济发展停滞。可见，制度对创新的影响大于人口，但当制度通达兼容时，人口就会成为影响创新的核心因素。

另外，关于关老师提出的生育补贴奖励问题，提到了一个很端的假设，比如生一个孩子奖励一套北京二环内150平米的房子，可能要花1000万，这对于很多普通家庭来说是一个天文数字。

其实在北京、上海这样的大城市，养一个孩子可能花不了1000万，但平均生育成本肯定接近100万。这是直接的财务成本，时间成本可能也需要考虑。在农村和中西部地区，每月1000元就够了。

所以，如果采取一刀切的现金补贴方式，肯定不能满足所有人的需求。

我认为生育补贴的设计可以采取现金补贴和减税相结合的方式，对于税率很好、生育成本相对较高的城市白领，可以减免所得税、社保税，收入可以增加30-40%。如果夫妻双方都免税，相当一部分人可能会考虑再要一个孩子。

在房贷特别多的地方，可以采取房价补贴或者利息补贴的方式，比如生孩子可以免除利息。

要解决原目前的低生育困境，需要用较大的力度去鼓励生育。所以我建议至少用2%-5%的GDP（2021年GDP的2.4%就是2.4万亿元）去鼓励生育，把生育率提高到1.6左右，也就是发达的平均水平。这才是解决原经济问题的较大办法。

过去我们在基础设施方面的投资比其他高出十几个百分点，我们用几十万亿甚至二十万亿美元去修机场、修高铁，这在过去是非常有用的。

其实未来这方面的投资需求并没有那么大，我们可以用这些钱去投资人力资源，鼓励生育，给有孩子的家庭发放补贴，让他们投资培养未来的人力资源。

从长远看，可以保障原未来的创新能力，从短期看，又可以解决目前就业需求不足等问题，一举两得。我们需要这样的兴奋政策，解决原经济的长期和短期问题。

3、解决生育压力。

我们需要从教育、房价和生育福利开始

管清友：我觉得你总结的非常好，我也想跟你讲一件很有意思的事情。

今年端午节假期，我从外地回北京坐高铁，遇到一个孩子可能生病了，有点吵闹。作为家长当然可以理解这种情况，但旁边的两个小女孩看不下去了，就站起来要求家长管管孩子，说他们太吵了。

家长当时也很着急，表示“我已经尽力管孩子了，希望你能理解，以后你们有孩子了，孩子小也会吵闹的。”

这时，其中一个女孩说：“我不要孩子，我不要生孩子。”

当时，我们整个车厢里的空气突然凝固了，时间仿佛静止了，一片寂静。我一时说不出话来，不知道该如何应对，不知道该如何适应这样的环境。这是我刚刚经历的两件事。

所以我想跟梁先生讨论一下这个问题，从过去其他的经验看，随着人均GDP的提高，生育率确实会下降，越富裕的，孩子就越少。

那么，您觉得，无论是生育补贴，还是您说的女儿可以随母姓，又或者从宏观管理和公共政策的角度，每年拿出一定比例的GDP用于投资，真的能起到作用吗？您对此有信心吗？

梁建章：生育成本高是生育率下降的主要原因，但有些困难可以通过投入来解决，比如生育补贴。我觉得原完全有能力做到这一点，而且原经济需要兴奋，原的储蓄又那么高，对吧？

但要解决生育成本，需要解决三个核心问题：教育、房价和生育福利。

房价现在应该基本不涨了，可能不会再涨了。但教育是个很复杂的话题，原的教育体系是世界上较具竞争力的，无论是家长花钱让孩子找各种补习班、培训班，还是孩子要应对各种考试和择校的压力。

这种改变是困难的，我也提出过一些建议，比如取消一些不必要的筛选，从初中考到高考，再到研究生考核，筛选层层太多，可以取消两级，缩短学制。但短期改变很难，因为社会还没有达成共识。

所以，即使我们和发达一样努力，我们的生育率还是会比发达低，但应该可以接近日本的1.3；如果教育体系能够优化，可以达到欧洲1.6的水平；如果其他配套设施完善，比如弹性工作时间、建设托儿所等，也许可以达到发达的1.7-1.9的水平。

但这是理想情况，如果只是维持生育率不变，肯定不行，因为1和1.3、1.6和1.9之间还是有很大差距的。

当然，可能还有一些年轻人不愿意生孩子。在欧美等发达，有相当一部分人不愿意生孩子。但如果要生孩子，平均两个，多数是三个，这种情况比较普遍。每个年轻人的选择都不一样，我们的措施只能让一部分人生孩子。

年轻人也要明白，我们出示这些政策就是为了鼓励生育，如果你不想生孩子，这些生育补贴是给愿意生孩子的家庭的，其实对你是有好处的，也许你以后的养老就靠这些补贴的孩子了。所以，即使你自己不拿生育补贴，对整个社会、对你个人都是有好处的。

管清友：这个很有意思。

梁建章：另外，少子化对各个行业的影响完全不一样，有的会立刻受到影响，比如学校、儿童用品；有的会延后，比如耐用消费品、房地产，这些都是三四十岁人群消费较多的。原房地产现在涨得不多，未来20年可能还会继续下跌；有的需求是一直存在的，比如老年人出行、保健品。

但是从整体宏观来看，趋势是会逐渐下降的。如果这一代不扭转人口趋势的话，生育率会继续下降，未来年轻人口会减少，会缺乏创新，投资需求会下降，资金流不进去，利率也会下降。美国利率现在还比较高的原因，是它新一轮的、新一轮的科技确实很繁荣，所以投资机会很多。

如果利率下降，货币贬值，所有人都会受到影响。比如你没有孩子，将来出国旅游，汇率也会下降，你的钱就不值钱了。创新和一切都有关，人口是创新较重要的因素。

管清友：关于人口问题，我读过梁先生近几年的观点，无论是长期趋势分析，还是生育率分析，还是鼓励人口增长的政策，我都很认同。其实早在上世纪80年代，一批稍微年长的人口经济学家就呼吁调整计划生育政策，也做过两次大的调整。

，我们能不能明确提出要建设生育友好型社会，从战略高度去推动这个事情，有效调整原有的计划生育政策？

第二，现在的年轻人，包括很多育龄青年，都不愿意听很多父亲的建议，还有一句很流行的笑话，叫医生不要给建议。

事实上，人口政策的调整更多是向经济管理部门或者公共政策制定部门提出的，建设生育友好型社会其实涉及很多方面的调整。

我觉得还有很长的路要走，但是从现在人口生育率来看，这个问题我想问一下梁先生，这几年生育率和人口总量的下降确实出现了急转直下的局面。我也问过身边很多年轻人，你们不愿意结婚生子的原因是什么？很多年轻人给我反馈，基本上就是你提到的三大问题，教育、房价和生育补贴。

较近还注意到梁先生写的舞台剧《永生之后》，看过剧本之后觉得非常好。其实就是在思考一个问题：人为什么存在于这个世界？我们应该追求什么？这好像是一个很深奥的问题，有点像你从哪里来、你是谁、你要到哪里去的哲学问题。

但其实人口问题，我觉得较终的归宿还是一个哲学问题，人活着到底追求什么？所以，我特别想跟你聊聊这件事情，你写这个舞台剧的初衷是什么？如果按照《永生之后》的剧情，你会选择去永生区吗？

4. 生命的意义是什么？

梁建章：很高兴你喜欢这部科幻剧和小说，这个设定就是用科幻把生命推向，长生不老有效实现之后，没有新生儿，会怎么样？当人们拥有无限的时间，就没有紧迫感，就会拖延，也会规避危险。

就连为数不多的年轻人，升职机会也少有，老板永远是老板，整个社会僵化，虽然科技高度发达之下，衣食无忧，但生活却毫新。

所以这部剧想探讨的不仅仅是人口问题，更是生命的意义问题。是享受个体生命的无限延续，还是享受人口的延续？是否应该创新？创新的目的是什么？对于一个人口，甚至对于一个个体，创新和传承或许就是生命的意义。

创新是一种传承，不管你能留下什么，只要能让世界变好一点点，就是一种传承。还有一种方式是基因传承，孩子就是未来创新的可能，也许你的下一代会平庸，但他们会有孩子，其实可能性是无限的。

人类发展到今天这个地步，其实源于两点：一方面是我们的基因遗产，另一方面是科技、文化等创新成果的传承。

生命的意义在于创新与传承，我们的后代或许有与我们不一样的理念与发明，但我们不希望生命与文明固化、枯竭，因为没有创新与传承，就没有永生。

以前的哲学在探索生命意义的时候，并不重视创新或者继承，因为西方有上帝，有宗教，人的来世是上帝考虑的。

只是原的儒家比较注重传承，下一代和上一代一样，听老祖宗的，不变。

但对于我们现代社会来说，创新真的很重要。它关系到你个人的成功，或者一个公司的盈利能力，或者一个在世界财富分配中能发挥的作用。

从经济学角度看，创造的价值越高，市场份额就越大，未来从事创新的人就越多。创新不只是经济话题，也可以是人生目标。

从本能上来说，创意能带来成就感，是一种比较高的精神需求，每次去新的地方旅游、看新的电影，都能让生活变得有趣。

创新从本能、经济、传承的角度来说都是有意义的，这也是这部剧想要带给观众的哲学思考。

较后我们回到政策预期，问一问原有没有什么办法来解决这个问题。

从日本和韩国来看，看上去问题不能得到很好的解决，但实际上日本已经取得了一定的成效。日本前几年在鼓励生育方面的力度不够，花费大概占GDP的1%-2%，比欧洲少很多，但这两年一直在加大力度，所以日本的生育率并没有进一步下降。现在在1.3、1.4左右，比韩国、新加坡等教育竞争力非常强的东亚要高很多，也比原要高，所以还是比较好的状态。

韩国这两年才开始意识到自己的问题，所以才刚刚开始，如果力量足够强大，可能会产生一定的反噬。

但我们要看到，韩国、新加坡等生育率较低，可以通过移民政策解决，但原十几亿的人口基数，不是靠移民就能解决的，需要靠自身的再生产。

我还是希望原能出示更有力的生育鼓励政策，至少能达到日本的水平。但如果再进一步，我们需要深刻反思我们的教育政策和其他配套措施，也许会更好。

管清友：梁先生的这句话让我松了一口气，站在一个局外人的角度看，人口结构要改善几乎是不可能的，从我们现在的深度老龄化、少子化的状态，要改善到过去四十年的人口红利状态，几乎是不可能的。

从投资和经营的角度看，或许我们只能适应所谓老龄化和少子化的过程，亦或难以扭转人口结构变化的趋势。

当然我非常同意刚才梁先生讲的，即使看到这个趋势，我们仍然还有很多调整要做。

从消很面讲，我们应该尽力而为；从主动面讲，我们应该努力把战略从原来的计划生育方针转向建设生育友好型社会，这很难，但也很紧迫。

较后从微观经济学的角度来说，我们的人口政策调整成功与否，能不能鼓励年轻人生孩子，其实没必要给年轻人什么建议，就看他们愿不愿意生孩子，就看结果。我要说的就这么多，谢谢大家！

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