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肖所伟说，当我们谈论照护需求、谈论家政服务的“提质扩容”时，我们在谈论谁？我们可曾想过，这些家政服务人员如何照顾自己的家人？《澎湃资讯》黄伟

年初，娄烨执导的电影《风中一朵雨做的云》上映。电影中，2000年代的南方，四个游走在灰色地带的人物，维持着长期多边的亲密关系。网上有粉丝评论说这些人物好假，比如为什么有人受了那么重的伤还会继续喜欢一个人？肖索薇把这些评论告诉了她。她说电影很真实，人物身上充满了“真情”和“”，是一种多面而复杂的爱恨情仇。

2000年代中期，肖索微在南方进行博士论文田野调查，其博士论文《欲念与尊严：转型原的阶级、与亲密》于近年出版。书中，她记录了一系列维系关系的案例，以个案探讨原社会转型中人们的情绪、亲密关系与家庭想象，既包括我们刻板印象中的男性气概，也包括关系中双方的讨价还价、真情流露与矛盾冲突。

做田野调查时，肖索微二十六七岁。​​大学毕业后，她赴美攻读社会学博士学位，随后“茫然失措”地进入南方的城中村和夜店田野调查。在《欲念与尊严》的方法附录中，肖索微写道，她“缺乏这个圈子的物理知识和社交能力”，整个世界不再在她的掌控之中，变得“失控”。后来她发现，这种失控状态也是这些人的生存状态——“今天你不知道明天会是什么样子”，人们在不断适应，不做长远打算。

十多年后，肖索微已是北京师范大学社会科学学院副教授，她的研究课题也拓展到了家庭、育儿和人口流动。这些年，原社会也发生了很多变化。她觉得，年轻一代在人际关系和家庭中更加依赖直觉和应变能力，人们的焦虑感也越来越强。与此同时，亲密关系和家庭对人们来说也变得越来越重要。越来越多的“专业”知识正在进入家庭和亲密关系领域——如何沟通、如何互动、如何科学养育孩子，而这一切意味着什么？原中庭在多大程度上会与世界其他地方的家庭模式产生共鸣？这是她研究和的问题。

肖索炜 北京师范大学社会科学学院副教授

跨代亲密关系

澎湃资讯：您之前的研究主要集中在亲密关系方面。今天当您和大家，尤其是学生谈论您的研究成果时，大家有什么反应？

肖索维：去年我在大师班读书会上讲我的书，好几个人都摇头说“好乱啊”，现在的年轻人好像更渴望稳定，当然每个人都有对爱情的向往，但是对稳定的渴望，以及对感情破裂带来的不稳定的恐惧，似乎更加强烈。

我上大学的时候，大家知道的东西比较少，对未来感到迷茫但又乐观。现在好像不一样了，大家很迷茫，很焦虑。体现在情感维度上，在迷茫又向往的年代，大家对情感、亲密关系有很多感触，也敢于尝试。那时候很“混乱”，发生了很多故事。现在大家觉得未来很紧张，时间不多了。年轻一代比我们见识多得多，知道伟人在哪里。他们告诉我，他们感觉很焦虑、很恐慌，需要很大的情感力量来支撑自己。

我在与学生的互动中，或多或少能感受到这种需要——渴望一个温暖、坚实、稳定的基础，支撑每个人在这样一个不确定的世界里奋斗。人们试图在动荡中抓住一个稳定的东西，这个东西就是家庭。家庭开始成为西方资本主义意义上的“无情世界中的天堂”。但这个“天堂”很脆弱，“天堂”本身也让人焦虑，维护“天堂”的成本越来越高。这是一个想象出来的“天堂”。

现在我们来关注一个现象，就是人们很重视亲情，尤其是和父母的亲情，似乎更加重要。我和我的朋友在青少年时期都相当叛逆，对父母不屑一顾，甚至表现出某种分手的迹象。我小时候就相当不听话，经常和父亲顶嘴，所以我父亲总说“一件好事可以掩盖一百件坏事”（除了成绩好，我其他什么都不擅长）。

我们在情感上的联结也有很多尝试，除了爱情，还有友情，各种情感。1999年夏天，我还是一名本科生，参加了北大自行车协会组织的暑期自行车赛。20多个人一起骑行了一个月，每天在路上要花十几个小时。当时防护很差，很多人受伤，胳膊、腿、头都断了。也有各种暗恋、谩骂、吵架，但大家都坚持了下来。没有人放弃，也没有人被抛弃。现在我们还有定期的聚会。今年8月，我们举办了自行车运动20周年的聚会。来自世界各地的人都来聚会，我们见面的时候还是感觉很亲切，就像兄弟姐妹一样。一个哥们后来南下，发展也不顺利，因为脑子不正常了。队里每年都会有人去纪念他，就像家人一样。 对我来说，友谊是一种稳定的情感。

所以，和父母的关系可以不那么重要，在爱情里可以冒险。但现在血缘关系的重要性越来越高。我的学生会说，比起爱情，和父母的关系更重要，更可靠。那些和父母关系不好的人，似乎比我们当时更纠结、更痛苦——因为父母被赋予了更高的情感期待；而爱情，很多人害怕它的不确定性，爱情的道德色彩越来越浓厚。

当然，与父母关系的重要性也与家庭内部沟通方式的改变有关。现在年轻一代的家庭更强调沟通，用温和礼貌的语言表达情感。像我父母那一代，他们的情感往往不以言语表达。他们不会说好听的话，但会为你做你想吃的东西——尽管那往往只是他们认为你想吃的东西。他们唠叨你、说你坏话、骂你。你不经常与他们分享你的经历和感受，但你知道在你需要的时候，你仍然可以去找他们寻求帮助。我们现在特别注重言语交流，强调父女之间的亲密关系。父母和子女说“我爱你”，聊天、拥抱、亲吻。

有学者提到代际关系的“情感转向”，在我看来，可能更像是代际关系的“亲密转向”。也就是说，我不认为以前的代际关系是没有情感的，而是一种责任感的积累，是“我爱你，却很难说出口”。现在，我们把代际关系看作是一种“亲密关系”——一种基于相互信任、主动互动、重视个体间言语和身体接触的情感形式。“爱是应该表达的”。但不同的媒介会塑造不同的情感，所以我很好奇，当我们鼓励用语言表达情感时，我们如何重塑自己的情感？

养育孩子的方法是什么？

澎湃资讯：您目前的研究方向是家庭育儿和家政行业，这项研究是如何开始的？

肖索炜：博士论文写完后，很长一段时间我都不知道该做什么。单位里的同事在做儿童研究，让我参与讨论，我逐渐融入其中。后来我甚至申请了一个项目，研究不同阶级的育儿问题，关于代际关系与育儿，包括农民工和中产阶级。我发现一个有趣的情况是，虽然我们经常在媒体上“谴责”或“同情”农民工父母不当的育儿方式，但实际上，当下流行的育儿理念——爱、陪伴、关注孩子心理情感需求、沟通和早期发展——已经不同程度地“渗透”到农民工父母的育儿实践中，而更主动跟随的家庭往往感到更加沮丧，因为他们认同理念，但在实践中却没有相应的制度和结构条件。 如果他们希望孩子通过正规的教育渠道能够得到更好的发展，那么他们就更有可能面临“亲子分离”或者“夫妻分离”，即父母在城里打工，获得孩子教育所需要的经济资本，在家乡的教育体系中为孩子选择好学校、好老师、好补习班。他们因为不能陪伴孩子而感到很苦恼甚至痛苦，因为他们了解了主流的标准，他们“知道”“隔代教育”和“留守”有多么“不好”，但却无法避免。有些家庭会在一些关键的时候让妻子回去陪伴孩子，那么夫妻关系就会面临一定的挑战。

我现在在做的课题是家政服务业，算是我育儿课题的一个延伸。我另外一个同事长期从事养老行业，我们都对现在的商业服务感兴趣，于是一拍即合，开始做家政工的研究。不过想想，我读书的时候，我的老师正好是做跨国保姆研究的，看了很多东南亚、墨西哥女性去欧洲、北美、台湾、香港当保姆的论文和书籍，当时只是觉得好玩，现在却成了我的原始积累。

总体来说，现在家庭护理已经市场化了。比如说，十年前，我同学生胎的时候，大概有一半人请了月嫂。三四年前，生二胎的时候，几乎所有人都请了月嫂。现在，城市家庭生孩子，不管是一胎还是二胎，请月嫂几乎成了需要。

澎湃资讯：我们以前习惯于让祖父母或外祖父母参与照顾孩子。

肖索伟：现在很多爷爷奶奶也参与进来，但看护工作很大程度上交给了月嫂。市场化的看护服务越来越多地进入我们的家庭。一方面，确实存在看护不足的问题——看护不够。个孩子出生的时候，爷爷奶奶可能已经50多岁了，还能照顾孙子孙女，但第二个孩子出生的时候，他们可能已经60岁甚至更大了。

另一方面，我觉得更重要的是观念的转变——给新生儿提供更专业的护理。我们祖父母辈的一些经验现在被认为已经过时了。我们的育儿方式与以前大不相同，老人成了“替罪羊”。年轻人需要学习新的知识，才能成为合格的父母。甚至老人也需要重新学习如何照顾孩子。我们在调研中发现，一些老人会参加家政公司提供的育儿培训，参加月嫂资格考试，因为他们希望将来能照顾孙辈。

也就是说，我们现在有一套专业、科学的育儿体系，很多年轻夫妇都认同这一点，当然这也和市场营销有关，我们得到的信息是，新生儿非常脆弱，父母的一个小失误就可能对他们的未来造成不可逆转的影响。

澎湃资讯：现在各种育儿模式很流行，尤其是“科学育儿”。

肖索伟：当今流行的很多育儿观念，很大程度上都是基于西方特别是美国的经验，尽管在这个过程中也融入了许多其他的元素。

但如果你仔细观察美国育儿观念的变迁，就会发现不同时期流行的育儿观念是不一样的。育儿需要专业知识的观念，在19世纪末20世纪初开始在美国出现，之前有过亲身经历的人的经验就足以应付。较早流行的是“科学育儿”，比如定点喂养——科学主义强调“机械化”育儿、把孩子单独放在一个房间里、从小训练他们自立睡觉、警惕母亲的过度溺爱等。到了20世纪30、40年代，从纠正孩子的行为转向回应孩子的需求，注重孩子心理和认知的发展，并开始强调母爱是育儿的基础，但光有爱是不够的，还要听医生的话。 20世纪70、80年代，亲密育儿的概念开始流行，特别强调所谓的情感联系——父母与孩子之间，尤其是母亲与孩子之间的情感联系，鼓励与婴儿进行身体接触、与婴儿交谈、眼神交流。比如，过去美国大多数医院让新生儿单独睡在有围栏的婴儿床或摇篮里。这被看作是一种保护孩子的方式，防止孩子从床上掉下来或被大人压伤。但现在，一些提倡亲密育儿的医院鼓励亲子同睡、肌肤相亲，认为母亲对孩子有天然的敏感，不会被压伤。他们还对医院的病床进行了改造，以加强保护。当然，这些概念是混杂的。比如，亲密育儿现在比较流行，一些科学的育儿做法，如睡眠训练，在美国仍然有很大的市场。

澎湃资讯：科学育儿理念对我们影响更早吗？改进通达前的亲子关系是不是更像科学育儿理念？

肖索伟：市场化改进之前，社会的主义没有定时喂奶，睡眠训练也很少，我们可能没有科学的育儿方法。那时候的育儿应该保留了很多传统做法，很大程度上依赖家庭和亲属关系网。不过也有一些措施让妈妈们可以兼顾工作和育儿，比如公司在妈妈工作的地方附近开办了托儿所，上午和下午都有哺乳假，妈妈可以去托儿所喂半个小时孩子。

原人民大学教授宋绍鹏对此做过更多研究。她表示，在集体主义时期，承认家务、育儿、养老等再生产劳动属于生产劳动，但在具体组织上，主要依靠家庭和亲属网络，并采取一些相应的辅助措施，如托儿所等。其中少部分是单位正式办的，更多的是职工家属自发组织的互助“保姆”小组，特别是油田等单位和各种因施工搬迁而产生的矛盾。很多人与原有的亲属网络脱节，所以大家会互相帮助抚养孩子。当时大家觉得这些都可以接受，不会对孩子的抚养造成很大影响，也能帮助母亲平衡工作。

从那个时代到今天，孩子的概念已经发生了变化。孩子属于谁？谁有责任抚养孩子？谁需要承担抚养孩子的责任？抚养孩子的较佳方式是什么？

澎湃资讯：从以前的育儿模式演变为如今强调亲子关系的育儿理念，是否会越来越鼓励核心家庭和女性的母亲身份？

肖索伟：某种程度上确实如此。过去，人们更愿意把年幼的孩子交给长辈照顾或送进托儿所。但现在，大家普遍认为，从0岁到3岁，母亲的作用是不可替代的。这种观念似乎在城市白领女性中非常流行。

因为大家分享的信息相对同质化，各个机构传递的信息也是基于这套信息。打什么旗号、什么品牌并不重要，重要的是它们都强调了家庭对孩子的责任，母亲能给孩子的是无可替代的。虽然也有其他声音质疑这种“母亲”的行为，但在幼教机构、在妈妈群体中，这种强调亲子纽带、母子关系的声音非常有力。

但是，有些认同这些流行育儿观念的妈妈，可能没有时间，她们要上班。职场女性认同这样的育儿观念，但又只能把孩子交给保姆或者老人照顾，她们会因为觉得自己没有尽到责任而感到。现实就是没有时间，有时间了就想方设法“弥补”。我想大多数人都处于这种矛盾中——既不可能像那些机构要求的那样尽心尽力，又不能像以前那样放心地把孩子交给别人照顾。

澎湃资讯：也就是说，家庭的想法和实际能够实现的是有差距的。

肖索炜：无论是西方的亲密型育儿观念，还是社会学家莎朗·海斯提到的强化母爱观念，都是建立在非常美国化的核心家庭假设之上的，跟我们的家庭结构有很大区别。美庭是一夫一妻制，有两个孩子，父亲主要工作挣钱，母亲是家庭主妇。这是二战后“美国梦”的家庭形象。这是育儿观念上对家庭结构的假设。

但我们的现实不是这样，要复杂得多。比如很多美国女性，即使是职业女性，也会在孩子还小的时候减少工作时间，她们认为这是母亲的基本责任。我们的情况更复杂，我们大量的女性都在工作，家庭很大程度上和原有的亲属关系网络紧密相连。生孩子本身往往不仅是年轻夫妇的决定，还承载着上一代人的期望。所以孩子出生了，老人会来帮忙，核心家庭也需要这些老人。所以从大的意义上来说，我们还是一个代际关系比较紧密的家庭。

我们的年轻妈妈们面临着两股力量在相互拉扯：一股力量在告诉你所谓的科学育儿理念，告诉你作为一个好妈妈，应该如何和孩子建立联系，应该承担什么样的责任，需要做些什么；另一方面，你或多或少会觉得老人应该来帮忙，因为我太忙了，你（老人）想要这个孩子。所以我们甚至看到一些妈妈不插手——生完孩子后，就把孩子扔给老人养。很多时候，夫妻双方并不那么想要孩子，但是老人想要，因为生孩子或多或少就是为了完成任务。在美国，生孩子、养孩子被认为是个人经历的一部分，是我自己成就的一部分，代际界限更加明显。老人很少来帮忙，如果真的来帮忙，也只是帮忙而已。

谁的家庭更重要？谁的护理危机？

澎湃资讯：您目前正在研究提供专业育儿服务的家政人员和月嫂，她们的背景是什么？上述这些专业育儿服务是否会被带回她们自己的家庭或者阶级？

肖索微：我之前采访过的一位月嫂让我挺感动的。她四十多岁，在北京做了多年的保姆，从做家务、带孩子做起，后来逐渐转行做月嫂。那时候做月嫂不像现在这样需要专业培训。她在一个家庭里呆了五年，把一个孩子从一个月大养到五岁。这期间，这个家庭生了二胎，她又来照顾宝宝。照顾完宝宝之后，她什么都会了。她纯靠自己摸索出来，很有远见，很早就考了月嫂证。现在她是一个很抢手的月嫂。

她离开老家的时候，孩子已经两岁了，孩子完全由奶奶抚养，奶奶照顾不了孩子之后，就由丈夫继续照顾孩子。

她照顾过很多别人家的孩子，得到很多赞誉，摸索出很多育儿经验，学到很多育儿知识。但她跟自己的孩子沟通不了。孩子在河北工作，买了房子，她和丈夫搬到那里和孩子一起生活，丈夫做些小生意，有稳定的收入。现在她回去，跟孩子、跟丈夫都没什么话可说。除了必要的家庭事务沟通，三人都是自己吃饭、自己花钱。她说，自己什么也做不了，因为孩子需要她的时候，她不在身边。

我觉得这样的事情应该还有很多。我们正在做的一个针对家政服务员的问卷调查，发现很多家政服务员的家庭关系不好。社会学上有一个概念叫“护理流失”，借用了“人才流失”的原意。我们把智力看作是一种重要的资源。上世纪八九十年代，第三世界的人才到世界去留学，毕业后留在世界工作、定居。人们感叹“人才”从穷国流失到富国。现在，如果我们把“护理”——人类社会再生产所需要的劳动力——看作是一种资源，就会发现这种资源也从穷地方流失到富地方。我们看到两个层次的护理缺口。在城市，我们面临着数千万家政服务员的缺口，缺乏符合城市家庭需求的专业护理人员，在农村，我们面临着整体护理的缺失。

澎湃资讯：两年前，网上有一场讨论引起了很大关注，斯坦福大学罗斯·高教授在一次演讲中提出，原农村孩子缺少关爱，应该让妈妈们回到农村，但我们目前的关爱体系似乎还没有考虑到这一点。

肖索伟：我们现在看到的是城市托儿市场的巨大缺口，这是一个很大的推动力。女性出去打工，跟所有的农民工一样，孩子的成长和教育就成了问题。这并不是说现在农村不重视托儿，恰恰相反，我前面也说了，很多农村家庭非常重视，比如很多年轻女性可能生完孩子之后，就停下来陪孩子一年或者几年，然后母亲就离开，继续出去打工。这背后有很多原因，包括经济方面的原因，甚至在一些家庭里，做家政的妻子比丈夫更容易找到工作，收入也更稳定。还有一些经济原因以外的原因，比如年轻女性不愿意住在丈夫家里，更喜欢城市生活，或者担心分开会影响夫妻感情。

在我们传统的分工体系中，女性负责照护。现在很难想象会有那么多男性进入照护行业——尽管现在也有男月嫂、男保姆、男护工。但总体来说，这仍然是一个女性化的职业，而且越来越年轻化。这个行业的黄金年龄现在是30-50岁之间。但对于农性来说，这个年龄段正好是大孩子上小学或初中，小孩子上幼儿园或小学低年级的时期。

因此，不管出于什么原因，农村母亲一般会比城市母亲更早离开孩子，等孩子长大，母亲也很可能不在身边。这样的人口流动，会造成“分化家庭”，家庭在一定程度上被分离，生产和再生产在不同的时空完成。整个流动人口群体都会面临这样的问题。但对于家政工人，尤其是住家保姆来说，这个问题更加严重，因为她们的工作让她们无法带着孩子一起去。

这并不是说这是不可能的，前提是农村地区有良好的替代照护，而目前农村地区普遍缺乏这种照护。农村地区照护的缺失是一个问题，但解决方案当然不是罗斯所说的“让母亲们回到农村”。

澎湃资讯：那么解决方案是什么呢？

肖索巍：社会学经常被批评不能提供解决方案，我也是。如顾的价值不被认可，照顾责任高度个性化、家庭化，家庭照顾要求越来越高，家庭中的分工得不到改善，那么也许城市家庭中会出现越来越多的农性。

说到家政服务业，我们往往有一个基本前提：满足城市的照护需求，解决农村的经济需求。这也体现在我们与家政服务业相关的政策上，如6月份出示的《国务院办公厅关于促进家政服务业提质扩容的意见》，就主张大力发展家政服务业，支持正规化、人员化，增加数量，提高质量。但这里的问题是：这些是谁的家庭需求？当我们谈照护需求、谈家政服务的“提质扩容”时，我们在谈谁？我们有没有考虑过这些家政服务人员如何照顾自己的家庭？紧张就在这里。

（作者赵华为澎湃资讯特约撰稿人）

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